416 うんち r e s
from:麻草 ---url
わ、ネットバトル！ウンェットバトル！
遅かった、気づくのが。参戦参戦。
＞通りすがりさんへ
通りすがりさんはこれからはインターネットなんかでテキストサイトを覗かずに、テレビという俗悪メディアの中でももっとも低級なわかりやすい媒体で小学校低学年のために考案された「スーパーインポーズによって説明された笑い」、もしくは「笑って欲しいという構成作家の意識」を享受し続けるべきだと思います、つまり通りすがりさんは多くの「フォントを過剰に弄る事なく文章の力で何かを伝えようとする人間」に対して、その労力を全否定する言葉を投げつけたわけですから、その行為はネットで無料の文章を提供する人々の中でも、言葉に真摯な人々に対する挑戦だと受け取れます故、わたくしはわたくしの個人的感情に則ってあなた（通りすがりさん）を全否定します。
通りすがりさんは上記のような自身の非道な行いに気づかぬばかりか、罵りの言葉を吐いた後にあやまり、自己の保身を図るという罪（正に議論の場でこれほどの罪と呼ぶべきものがありましょうか）を犯しているのですから、このような言説をわたくしが吐いたとて、なんら思うところもないのでしょうが、わたくし個人の非常に大切にしている部位を踏みにじられた気持ちになりましたので、一筆取らせて頂きました。
簡単に言うと、喧嘩売ったんだから最後まで責任とれ、と言う事です。
もっと簡単に言うと、クソ、あるいは柔らかいうんこ、と言う事です。
反論お待ちしております。
2001/08/26 05:43
417 ↑ r e s
from:麻草 ---url
i)群集の中でたまに生まれる、「狂信者」から「信者」を抜いた人。
ii)基督が説教した後に何も知らないでやって来て石を投げた馬鹿。
iii)僕はいつもそうなんです。
2001/08/26 05:49
418 終劇 r e s
from:通りすがり
このＨＰの主からレスもらったことだし、なんか議論から遠ざかってきているようなで、ここらへんで議論を終わりたいなぁ。
俺は全ての「フォントを過剰に弄る事なく文章の力で何かを伝えようとする人間」を否定したのではなく、俺が今まで見てきた「フォントを過剰に弄る事なく文章の力で何かを伝えようとする人間」を否定してるだけ。
＞わたくし個人の非常に大切にしている部位を踏みにじられた気持ちになりましたので
ＵＲＬに飛びました。
僕には正直理解できませんでした。（皮肉とかではない）でも、サイトはどんなものをつくろうが勝手です。同じく何を言っても勝手なのがネットらしいですよ。
＞簡単に言うと、喧嘩売ったんだから最後まで責任とれ、と言う事です。
もっと簡単に言うと、クソ、あるいは柔らかいうんこ、と言う事です。
喧嘩売ったつもりは全くないんですけどね。
レスが多くてうれしい限りです。（キチンと反論してくれるひとも多いし）
やわらかいうんこですか・・・・
やわらかいなら「うんち」のほうがいいんじゃないですか。「うんこ」のほうがなんか固そうだもん。（Ｗ
2001/08/26 08:58
419 Re:終劇 r e s
from:いきくう
まず、始めに「議論を終わりにしたい」と「通りすがり」氏（以下Ｔと呼称します）はおっしゃてますが、議論や論議とは命題に関して証明がなされ、それが他者によって承認されなければ終わりません。
そもそも、今回、Ｔ氏は＃３７７で提示した命題に関して一切証明をしていません。是非Ｔ氏には＃３７７の命題の結論である「
結論から言うと「フォントいじり」と「ＴＶでの必要以上の字幕」とは異なると思います。
」に関して論理的証明をしてただきたいです。Ｔ氏は＃３７７において「反論をいただけるとありがたいです。」と書いておられますが、現状のような序文と命題のみで証明がなされていないテキストには反論する事は不可能です。
整理すると、Ｔ氏には
命題である、結論から言うと「フォントいじり」と「ＴＶでの必要以上の字幕」とは異なると思います。の論理証明をしていただきたいです。
それと、
Ｔ氏の竹田氏に対しての責任の所在を明らかにするのならプロバイダのアドレスを載せるべきだとおっしゃっていましたので、載せておきます。
dokaben@earthlink.net
2001/08/26 10:17
420 Re:終劇 r e s
from:通りすがり
まず、初めにいきくう氏（以下Ｉ氏）に言いたい。誰に承認されようとされまいとカンケーねーよ。もう俺は腹いっぱいだからね。簡単に言えばフォントつまんねぇなんていったっていい。面白いけどね。それほど、これはフリーだってこと。文責も負ってないしね。
＞現状のような序文と命題のみで証明がなされていないテキストには反論する事は不可能です。
知の無知
＞「フォントいじり」と「ＴＶでの必要以上の字幕」とは異なると思います。
」に関して論理的証明をしてただきたいです
繰り返しになるがフォントは言葉に動を与える行為。字幕は音声にかぶせる形でやっているのでウザイと。（まぁ、耳の聞こえない人にとってはありがたいものですけどね）
つまり、フォントは単一媒体なのに、字幕をいれることは２重媒体になると言う点で違う。これも繰り返すが耳の聞こえない人にとっては、単一媒体。つまり、悪じゃない。
フォント批判のなかでは字幕は悪いものの例として書かれていた。それは違うよね。健常者にとってはウザイかもしれないが、障害を持つひとにとっては逆に楽しみだよということ。もっと、広い視野を持ちなさい＞誰かへ（Ｉ氏じゃない）
こんなカンジでどーでしょ？
＞Ｔ氏の竹田氏に対しての責任の所在を明らかにするのならプロバイダのアドレスを載せるべきだとおっしゃっていましたので、載せておきます。
うーん
これも、もっと深く考えてほしいね。
Ｉ氏が本当のアドを書いているかは俺の知るところではないが、本当のアドを書くというのは身分を明かす象徴の意味だ。
もっと言えば、文責を明らかにするなら住所・氏名・年齢・性別・電話番号・家族構成・学歴・・・etc全部答えろってことだよ。勿論これを聞けば馬鹿げてる事がわかるだろ？つまり、俺が言いたかったのは文責を明らかにすることはくだらねぇってこと。
そんなことはサイトの主だけで結構。
そういう意味で竹田氏にカキコしたわけ。
2001/08/26 12:33
427 終わりませんよ。 r e s
from:あさ草 ---url
すみません、僕はすっかり宮本氏が自作自演で群集心理の罠を仕掛けているのだろうと思っていました。過剰な装飾で論点をぼかしてしまった事をお詫びします。一人称も「僕」に戻し、普通にこの口論に参加したいと思います。
そもそもの原点に立ちかえりましょう。
なぜ、この掲示板に来る多くの人はフォント弄りという表現形式に対して、否定的であるのか。
これは僕の考えですから、なぜ僕は無自覚なフォント弄りを嫌悪するのかに言い換えましょう。
その答えは、Ｔ氏の書く文章に現れている、と僕は考えます。
いきくう氏への反論としてＴ氏は「字幕は聴覚障害者にとっては必要不可欠なもの」という表現をされてますが、この場合の字幕と宮本氏が話題にした字幕は、役割が違います。
この場合の字幕とは、そもそもはバラエティ番組などでしばしば見られるクロストークの中で、聞き取りにくい単語を抽出する為に生まれた「部分的な字幕」がその役割を変え「笑いどころの説明」に成り下がった字幕の事を指すのでしょう。
話題にされているのは「必要以上の字幕」であり、それは、聴覚障害者の為には役立ってはいないのです。前後の文脈なしにその単語だけ抽出されて、聴覚障害者は笑えるのでしょうか？
ここで障害者を持ち出して論旨をずらそうとするＴ氏の卑怯さや悪辣さに視点をずらすと、本題から遠く離れていきますので、結論を申します。
フォント弄りはそもそも「笑いどころ」を明確にする為の手法でした、しかしそのわかり易さ、笑わせる力は、純粋な言葉そのものに対する注目度を低める強度を持っていたのです。
Ｔ氏は、「活気づく」を「活気ずく」とタイプしてしまう程のキーボード依存者であり、僕の言語に対する挑戦や敗北はこれからも伝わる事はないでしょう。
そして、そのようなＴ氏が「フォント弄り」を擁護する現状に「フォント弄り」への僕の期待値は下がり、実際目にするフォント弄り系サイトの多くは言語に対して不誠実な態度を崩しません。
だから、僕は無自覚なフォント弄り文章が嫌いなんです。
フォント弄り、という手法そのものに対しては、程度問題であり、注目を誘いたい単語にボールドを施したり間を表現する為に改行をする事など、広義に言えばフォント弄りに相当する行為を紙媒体と同じように行うのは、否定されるような事ではないと思います。ようは、言葉に対して真剣に取り組んでいれば、フォント弄りなど必要なくなる（事もある）のだ、という事を言いたいのですが。
我慢できないので最後に付け足します。文脈を捻じ曲げ、障害者を持ち出す事で反論をしにくくしようとする通りすがりさんは、真の邪悪な精神を持っておられる方のようですが、そのような方に擁護される「フォント弄り系サイト」の管理人さんには、是非その感想を聞かせて頂きたいものです。
2001/08/26 14:33
429 Re:あさ草氏＞ r e s
from:シュンスケ ---url
おっと、内容が被ってしまいましたね。
2001/08/26 14:40
428 Re:終劇 r e s
from:シュンスケ ---url
>
繰り返しになるがフォントは言葉に動を与える行為。字幕は音声にかぶせる形でやっているのでウザイと。（まぁ、耳の聞こえない人にとってはありがたいものですけどね）
>
つまり、フォントは単一媒体なのに、字幕をいれることは２重媒体になると言う点で違う。これも繰り返すが耳の聞こえない人にとっては、単一媒体。つまり、悪じゃない。
>
フォント批判のなかでは字幕は悪いものの例として書かれていた。それは違うよね。健常者にとってはウザイかもしれないが、障害を持つひとにとっては逆に楽しみだよということ。
−−−−−−−−
これに関してですが、
これは、ＴＶで言うところの
「字幕放送」について言っているのでしょうか？
つまり、発せられる全ての言葉に
字幕をつけて放送している番組の事を言っているのでしょうか？
そうだとしたらそれこそおかしい話になると思うのですが。
宮本氏を含め、
あなた自信も、「ＴＶにおける字幕」とは、
そのような番組ではなく、
「HEY!HEY!HEY!」等に於ける
制作者サイドが笑わせたいと思う
「要所要所」に字幕を付ける、という事に
関して言っていたはずです。
「要所要所」に字幕を付けられたところで
聴覚障害者は番組を楽しむことなど到底できません。
これは、例えば、洋画等の字幕スーパー版が、
要所要所にしか字幕が入っていない、
という所を想定していただければわかり易いと思います。
（ただし、通りすがり氏が外国語のリスニング能力を殆ど持っていないという前提で）
おもしろいですか？おもしろいとは思わないのですが。
つまり、ここで挙げられている
「ＴＶにおける字幕」は
「『完全』二重媒体」ではないわけです。
その点をふまえて、
もう一度、「ＴＶにおける字幕」と
「フォント弄り」の違いをご説明下さい。
mailto:syunsuke@imail.plala.or.jp
2001/08/26 14:37
430 Re:変換ミスだ。 r e s
from:シュンスケ ---url
つっこまれる前に。
「あなた自信」→「あなた自身」でしたね。
2001/08/26 14:42
431 Re:終劇 r e s
from:いきくう
最初に通りすがり氏（以下Ｔと呼称）にお聞きいたします。「誰に承認されようとされまいとカンケーねーよ。」とおっしゃって
ますが、議論において、承認を求めないという事（論外）は議論を放棄する事、自分から退場する事（敗北を認める）を意味。かつ、Ｔ氏はこの掲示板上のでのやり取りが「議論である」と＃４１１の「議論の的がずれてる」という発言で認めています。Ｔ氏は以上の事を認めますか？
ご丁寧な論理展開ありがとうございました。
ですが、すり替えが起きているので出来ましたらもう一度論理展開をお願いたします。
「健常者」と「障害者」というシンボルで問題を合法則から道徳的法則にすり替えています。バラエティ番組における過剰な字幕と聴覚障害者のための字幕とのすり替えが起きています。あくまで「フォント」と「字幕」のシンボルで合法則性一般に絶えうる証明をしてください。（シュンスケ氏と麻草氏と被るようですが、私の要望はこの論理展開に対する言い訳ではなく新しい論理展開です）
後、アドレスですが＃３８０で「あなたもプロバイダーメルアドを書いてからいってくださいね」とＴ氏は発言しているのを受けて、
Ｔ氏はプロバイダのアドレスを身元照会の手段として信用する、文脈からそう判断するのは人間理性（常識）と社会的非限定性は一致しています。
Ｔ氏が＃４２０で詳細な個人情報を希望している事と自己矛盾を起こしますが、これについてはどうお考えでしょうか？よろしければお教え下さい。
それと、「もっと深く考えてほしいね」とありますが、議論において自分の言葉が足りなかった事をすりかえるのは弁解もしくは逃走と解釈するのが一般的です。ご存知とは思いますが、Ｔ氏がこの事をご存知でなければ謹んで申し上げます。最後に、「つまり、俺が言いたかったのは文責を明らかにすることはくだらねぇってこと。」と「勿論これを聞けば馬鹿げてる事がわかるだろ？」とありますが、残念ながら証明がなされていませんので反論が不可能です。「文責を明確にするのはばからしい」という命題に対する証明をおねがいします。このような「わかるだろ？」と相手に判断させるという手段は議論ではありません。このような手段は逃走の口実と解釈するのが一般的です。差し出がましいですが、Ｔ氏が認めたようにこれは「議論」ですから安易な発言やシンパシーは止めておいた方が賢明かと思います。
お手数ですが、すりかえや言い訳のない論理的証明をしていただけたら幸いです。未だに議論にすらなっていませんので。
2001/08/26 15:02
432 Re:終劇 r e s
from:さやか ---url
フォントいじるかいじらないか。
どっちをイイモノだと感じられるのかは
人それぞれ、ということで。
これ言っちゃ議論にならないのか。
失礼しました。
2001/08/26 19:29
433 完 r e s
from:通りすがり
反論のレス多すぎ！！
このままの加速度を利用して、サイトを新しく開こうかななんて思ったりします。
でも、メールには苦情殺到、掲示板は荒らされ放題なんてことになるんでしょうね（笑）
そして一日で閉鎖です。
掲示板は話しずらい。
俺に反論する人物達の全てが同じ意見ではないからだ。個々が違うというのは、暖簾に腕押ししているカンジです。
俺って、下手な日記サイトよりも更新しまくってない？ってことに気づいた。
＞注目を誘いたい単語にボールドを施したり間を表現する為に改行をする事など、広義に言えばフォント弄りに相当する行為を紙媒体と同じように行うのは、否定されるような事ではないと思います。
え？
え？
え！！
そうなの？
いいんだーそれぐらいなら。間を表現するために改行しまくっていいんだ。
つうか、それが俺の主張だよ！！
俺ってフォント操りまくりの日記を擁護してると、思われてるのかなぁ。
それは、違うよ
＞「要所要所」に字幕を付けられたところで
聴覚障害者は番組を楽しむことなど到底できません。
＞いきくう氏への反論としてＴ氏は「字幕は聴覚障害者にとっては必要不可欠なもの」という表現をされてますが、この場合の字幕と宮本氏が話題にした字幕は、役割が違います
＞宮本氏を含め、
あなた自信も、「ＴＶにおける字幕」とは、
そのような番組ではなく、「HEY!HEY!HEY!」等に於ける制作者サイドが笑わせたいと思う「要所要所」に字幕を付ける、という事に
関して言っていたはずです。
これも、ＨＥＹＨＥＹＨＥＹなんかは一部でしょうが、全ての証言に字幕をつけている場合もありますよ。そういうものもあるからには、一概に悪いとは言えないということを言っているわけです。これは新たな価値観の提示であり、「違い」に関しては２重と単一の違いで表したつもり。
＞（ただし、通りすがり氏が外国語のリスニング能力を殆ど持っていないという前提で）
俺はそんなくだらないことで揚げ足とったりしないよ。「俺は英語聞き取れるから」なんて言っても笑えないもん。そんなに幼くはないよ。
＞つっこまれる前に。
「あなた自信」→「あなた自身」でしたね
だからーそんなくだらないことでつっこまねーよ。する人なら４０１の「今まで通り通り」の揚げ足をとってますよ。
＞「『完全』二重媒体」ではないわけです。
完全か完全じゃないかは、関係ない。完全じゃなくても瞬間はウザイから。ちょっと、ずれてますね。
＞Ｔ氏は以上の事を認めますか？
認めません（キッパリ）
＞「勿論これを聞けば馬鹿げてる事がわかるだろ？」とありますが、残念ながら証明がなされていませんので反論が不可能です
いや、思いっきり馬鹿げてるとおもうけどなぁ。実社会上の個人として特定される為にそんな事しても、キリがないという点で意味がない。嘘か本当かもわからん。
他人の個人情報かもしれない。
そーゆーこと
＞Ｔ氏はプロバイダのアドレスを身元照会の手段として信用する、文脈からそう判断するのは人間理性（常識）と社会的非限定性は一致しています。
うーん。良くわからない。
文脈がちょっとおかしい気が・・・
＞僕はすっかり宮本氏が自作自演で群集心理の罠を仕掛けているのだろうと思っていました。過剰な装飾で論点をぼかしてしまった事をお詫びします。
めちゃくちゃいい人じゃん！！
でも、俺もこのサイトの主の自作自演に間違えられる可能性があると考えていました。
でも、それに気づく人は頭のいい人です。
＞フォントいじるかいじらないか。
どっちをイイモノだと感じられるのかは
人それぞれ、ということで。
言っちゃった・・・・。
もう、「−完ー」じゃないですかー
2001/08/26 21:41
434 Re:完 r e s
from:名無しさん＠お腹いっぱい
どうやら通りすがり氏は読解力に欠けているだけでなく、文章すらよく読んでいないようです。実はもうどうでもいいのでてきとうになっているだけかも知れませんが。
>俺はそんなくだらないことで揚げ足とったりしないよ。「俺は英語聞き取れるから」なんて言っても笑えないもん。そんなに幼くはないよ。
別に揚げ足を取られることを恐れたわけでなく、想定における前提として挙げただけだと思うのですが。この意見にはただただ首をかしげるしかありません。このような見当外れの意見を述べるぐらいならば他の意見に対しもう少しきちんと返答をしたらどうでしょうか。
>する人なら４０１の「今まで通り通り」の揚げ足をとってますよ。
これに関してはもう、正直閉口してしまいます。わざわざ説明するのも馬鹿らしいのですが、「今まで通り通り」の元の文章は「今まで通り通りすがりさんは」で、これは「今まで通り、通りすがりさんは」と分けるものであります。御自分が捨てハンドルとしてどのような名前を選んだのかすら記憶に無いのでしょうか。
また、「活気ずく」という間違いに対し指摘されたのにも関わらずまたも「話しずらい」などと言う姿勢から通りすがり氏がいかに言葉をぞんざいに扱っているかが見受けられます。言葉に対しこのような扱いをされる方が言葉について意見を語ったところで到底賛同を得られるものではないと思う所存でありますが、どうでしょうか。
2001/08/26 22:18
436 Re:完 r e s
from:通りすがり
これに関してはもう、正直閉口してしまいます。わざわざ説明するのも馬鹿らしいのですが、「今まで通り通り」の元の文章は「今まで通り通りすがりさんは」で、これは「今まで通り、通りすがりさんは」と分けるものであります。御自分が捨てハンドルとしてどのような名前を選んだのかすら記憶に無いのでしょうか。
しかし、Ａ氏も読解力ないね。
「今まで通り通り」は句読点を打たなければ、読みにくい可能性があるという意味で揚げたものです。それぐらいしか、間違いらしい記述がなかったからね。
その他は議論の場で。
2001/08/26 22:37
437 Re:完 r e s
from:奈々氏
もう少しマシな言い訳はないんでしょうか……。
2001/08/26 22:43
439 助言 r e s
from:宮本
これで3回目になってしまいますが、もう一度同じ助言をさせて頂きます。
指摘されてから「あれは実はこうだった」と釈明をする「後出しジャンケン」的行為は己の価値を下げるのみです。小さな過失ならば認めてしまった方が、誤魔化して逃げるよりもダメージは少なくて済みます。
（4度目は無いよ。）
2001/08/26 23:12
442 Re:完 r e s
from:あさ草 ---url
終わらないんですよ、通りすがりさん。
あなたは「自分が議論をはじめたのだから終了の権限も自分にある」と思っているようですが、あなたの行った言葉への暴虐についてあなた自身が認めない限り、この会話は永遠に続きます。これは、現実と同じなんですよ、通りすがりさん。
あなたが自己の保身の為に聴覚障害者を持ち出した卑怯な行いに対しても、僕は同様の認識を求めます。
ちゃんと書きますよ、この議論を終わらせたいのなら、あなたは、自らが言葉に対して不誠実である事を認めた上で、この議論を終局へと導かなければなりません。
それが、議論をはじめた者の責任であり、当然の義務であります。
もう一つ書きます。通りすがりさん、あなたは「無知の知」を引用していますが、あなたがこの掲示板で取ってきた行動は、到底「知を愛する者」の行動とは思えません、無知を知る前に、恥を知った方が良いでしょう。
この言葉も、無視しますか？
2001/08/27 01:52
443 Re:完、じゃない r e s
from:あさ草 ---url
＞ これも、ＨＥＹＨＥＹＨＥＹなんかは一
＞部でしょうが、全ての証言に字幕をつけて
＞いる場合もありますよ。そういうものもあ
＞るからには、一概に悪いとは言えないとい＞うことを言っているわけです。これは新た＞な価値観の提示であり、「違い」に関して
＞は２重と単一の違いで表したつもり。
「価値観」を安い意味で使わないで下さい、あなたは「笑いの為の字幕」と「聴覚障害者の為の字幕」を混同する事で議論の焦点をぼかし、逃げようとしただけなのです。
そこには何ら「新しい価値観」など提示されてはいません。
反論を願います。
余談
議論を深化することなく逃げつづければいつかこの口論も終わるでしょう。
あなたは、そのような卑怯な行いを不特定多数の人間に対して行った事を記憶を死ぬまで抱える事を覚悟していますか？
2001/08/27 02:02
444 訂正 r e s
from:あさ草 ---url
事を記憶を→記憶を
ああ、人のこと言ってらんない。
2001/08/27 02:35
446 Re:訂正 r e s
from:宮本総一郎
議論は終わりませんが、番組は終わります。
いきくう氏によって命題の論理証明が彼には不可能な事、あさ草さんによって彼の言葉に対する不誠実さがほぼ証明された形になったので、この文章をもって終わりでいいのではないでしょうか。
朝ナマだとここでアンケートの結果を報告する所ですが、ね。
2001/08/27 04:29
2001年 8月27日